sábado, 19 de janeiro de 2013

Estudo da Ordem dos Médicos Dentistas sobre suposto "Exercício Ilegal" por Laboratórios de Prótese Dentária



Exmos. Senhores,


Foi com grande curiosidade, mas pouca surpresa, que li o v/ comunicado, publicado na página da v/ Ordem, intitulado "Laboratórios de prótese dentária com irregularidades e exercício ilegal", publicado em 14/12/2012.


Concordo plenamente com a fiscalização, mas gostaria de colocar algumas questões, e claro está, gostaria ainda mais de obter respostas.


1º) A fiscalização encetada, foi para identificar os chamados "falsos dentistas", que efetuam todo o tipo de intervenção para a qual não estão habilitados, tais como extrações, suturas, enfim... trabalho verdadeiramente de dentista, ou por outro lado para identificar os protésicos que desenvolvem a atividade para a qual estão habilitados, e habitualmente melhor que os dentistas, ou seja, fabricar próteses removíveis?


2º) Gostaria de saber qual a lei que vagamente referem quando escrevem "Com efeito, foram detetados pela OMD vários casos de atendimento e prestação de cuidados de saúde diretamente ao público em estabelecimentos de técnicos de próteses dentárias, numa clara violação da lei que proíbe a intervenção direta na cavidade oral do doente por parte destes profissionais".


3º) Referem ainda que "se encontra em vigor um protocolo celebrado entre a OMD e o Infarmed onde é delimitado, de forma muito clara, o âmbito funcional dos técnicos de prótese, estando vedado o contacto destes com o doente e, consequentemente, o diagnóstico, realização de tratamentos e respetiva prescrição".



A questão que coloco é a seguinte: em que medida poderá um "protocolo", que serve os interesses dos dentistas, que abordarei mais à frente, visar uma classe social que não representam? E em que medida poderá revogar um oficio da lei do SIVA que transcrevo e que explica claramente a possibilidade de um protésico estar isento de iva no caso de esses profissionais utilizarem as próteses que fabricam exclusivamente nos seus pacientes?



"Ofício n.º 69258, do SIVA, de 92.06.03: Prestações de serviços efetuadas por estomatologistas, médicos dentistas ou odontologistas.

As prestações de serviços efectuadas por estomatologistas, médicos dentistas e odontologistas (art. 9.º, n.º 1, alínea b), e por protésicos dentários (art. 9.º n.º 3) estão isentas de imposto. Se esses profissionais fabricarem próteses que utilizem exclusivamente nos seus pacientes, não há IVA a liquidar, devendo suportá-lo sem direito à dedução em relação a todas as suas aquisições.

Se os mesmos profissionais venderem a outrém que não os seus pacientes, as próteses que fabricam, deverão liquidar IVA à taxa correspondente, estando-se em face de uma actividade mista, que limita o direito à dedução, ficando sujeita a prorata. Nesses casos, poderá aplicar-se-lhe a afectação real ou por opção própria (n.º 2 do art. 23.º) ou por imposição da Administração fiscal (n.º 3 do art. 23.º). Funcionando a afectação real dos dois sectores (fabrico de prótese e prestações de serviços) deverão liquidar IVA sobre a incorporação das próteses por si fabricadas nos serviços prestados, nos termos da alínea g) do n.º 3 do art. 3.º. Mas, neste caso, têm direito à dedução de todo o IVA suportado a montante no sector tributado no fabrico de próteses".



Ou seja:



Parece-me que é claro que, fiscalmente, a venda das próteses fabricadas por protésicos é uma prestação de serviços, enquanto que o seu fornecimento direto ao paciente é um "fabrico", logo uma venda.


Sei que incomóda muitos dentistas a atividade autónoma por parte dos protésicos junto dos pacientes, já que as enormes margens de lucro que os dentistas têm com uma prótese em que raramente intervêm, desaparecem quando os pacientes preferem adquirir a mesma diretamente "na fonte", ou seja, junto do protésico.



Se não vejamos:



Cenário 1

A D. Maria, visita o dentista, e pede orçamento para prótese total inferior e superior.

Dentista apresenta orçamento de 800€ (preço médio).

Dentista encomenda as próteses ao protésico (que por vezes faz o trabalho completo de tirar moldes e fazer provas) e paga ao protésico 200€ por ambas.



Resultado

D. Maria desembolsa 800€, sem contemplar outros custos como consultas e afins...

Dentista ganha, limpinhos de trabalho, 600€.

Protésico recebe 200€, aos quais terá de deduzir os custos do material, tempo de trabalho, etc.



Cenário 2

A D. Maria visita o protésico, e pede orçamento para prótese total inferior e superior.

Protésico apresenta orçamento de 400€ (preço médio).



Resultado

D. Maria desembolsa 400€ em vez de 800€, por um trabalho que vem do mesmo sitio (laboratório)

Protésico recebe 400€, aos quais terá de deduzir os custos do material, tempo de trabalho, etc.



Ou seja:



É extremamente lucrativo para um dentista, encomendar as próteses, e revendê-las com margens absolutamente brutais para o consumidor final.


Os dentistas podem obter ganhos legítimos, do trabalho para o qual estão habilitados, mas lucrar desta forma, com uma atividade que lhes é alheia, é absolutamente perverso.


Conforme mencionei anteriormente, concordo que exista fiscalização para banir os verdadeiros perigos para a saúde pública, mas não posso concordar com verdadeiros assaltos ao consumidor e aos protésicos que trabalham honestamente, e é isso que vem acontecendo.



Envio esta mensagem com conhecimento a diversas entidades, nomeadamente:



DECO, porque o que está verdadeiramente em causa é a proteção do consumidor, num mercado em que os dentistas ditam as regras. Peço que tomem conhecimento desta situação, e estarei disponível para esclarecer dúvidas adicionais.


Associação Portuguesa dos Técnicos de Análises Clínicas e Saúde Pública, Associação dos Industriais de Prótese Dentária, porque os técnicos de prótese devem zelar pela sua atividade e sustento, não permitindo que uma classe profissional explore outra, e aniquile financeiramente os seus clientes.


Peço desculpa se esta mensagem é um pouco "áspera", mas há coisas que não têm outra forma de serem expressadas.


Aguardo as respostas às questões que coloco, se as entenderem como dignas de tal.



Melhores Cumprimentos,

Ana Oliveira      



44 comentários:

Anónimo disse...

No caso de uma hiperplasia fibrosa por má adaptação, quem é que resolve?
No caso de danos à ATM quem é que responde pelo caso?
Em casos de PPR, quem é que prepara os nichos dos apoios, as paredes de descanso e o acréscimo de botões de retenção?
Em totais, quem é responsável por fazer o desgaste de Patterson, registos dos movimentos excursivos, seleção de guias de acordo com o histórico do paciente?

Uma coisa é saber fazer, outra é estar habilitado. Um miúdo de 14 anos pode saber conduzir uma viatura melhor do que muitos adultos, mas ele não está habilitado a responder perante a justiça. Por isso, cada um na sua devida área. Cada qual tem sua igual importância.

Diogo Santos disse...

Antes de mais gostaria de dizer que comentários anónimos são facilmente associados a falta de convicção nas suas ideias e valores. Quem se conhece e tem orgulho naquilo que pensa não necessita de se esconder.
Embora seja tudo muito bonito no que diz respeito a toda a panóplia de conceitos burocráticos existentes neste assunto, posso dizer que o problema nunca fica só para o dentista, ou só para o médico, ou só para o arquitecto (etc etc etc status quo e não sei quê)...a participação nos problemas acaba depois por recair nos status mais baixos da hierarquia socio-profissional, safando-se por fim da melhor maneira, quem está por cima. Venha quem vier, com ou sem teorias da conspiração, o mal aqui é dinheiro. Aos anos que se houve falar desta trampa e a verdade é que isto mais parece as partilhas de uma familia qualquer que nunca se deu bem. Em algumas regioes de Espanha as coisas funcionam de maneira diferente e resultam. O protésico é responsavel pela bodega que faz e recebe formaçao para não a fazer. O Mundo é grande, tem espaço para todos, a todos os níveis, deixem-se de coisas e pensem com lógica: tiraram o curso supostamente para ajudar pessoas com problemas associadoes a sua condição oral, e como tal, a melhor maneira de ajudar essas mesmas pessoas será melhorar a relação e as capacidades de ambas as áreas (protese e medicina dentaria) de maneira a oferecer um tratamento MELHOR e MAIS BARATO.

ps: os dentistas têm de perceber que não são médicos (pelo status quo que pensam ter, ambicionam uma vida ostentatória e um patamar social ridiculo). na Índia tira-se os dentes na rua e o pessoal não morre (se é que me faço entender)

Anónimo disse...

Sugiro que deixe pactuar com esta "perversidade" e trabalhe apenas com os doentes directamente. Deixe de trabalhar com os médicos dentistas, ou então não estará a ser coerente. Como médico dentista não posso deixar de reprovar as palavras que publicou, reduzindo a saúde oral a uma questão meramente monetária e negligenciando todos os aspectos implícitos na prescrição médica de um dispositivo como a prótese dentária. Por outro lado, a postura arrogante que se percebe nas suas palavras chega a roçar o ridículo. Felizmente essa maneira de pensar tem os dias contados, e se só agora as entidades competentes começaram a cumprir as directivas comunitárias, mal posso esperar por ver essas directivas amplamente implementadas.

Anónimo disse...

Então é tudo muito simples. Pode vender as próteses que quiser.
Não pode é tirar impressões, nem colocá-las, nem fazer qualquer tipo de acto que envolva a boca do paciente.
E isso é muito claro em toda a legislação existente...

Diogo Santos disse...

Não estou na área. Tenho o curso mas não o exerço. Quando vislumbrei o panorama nacional na área da prótese dentária decidi rapidamente mudar de ares. Trabalha-se muito, recebe-se pouco e muitas das relações Dentista/Protésico, diga-se de passagem que, são bem mais do que arrogantes, chegando mesmo a ser extremamente redutoras. Penso que este mal já vem da formação dos seus colegas quanto ao estatuto de um protésico. Digo isto porque estudando numa instituição onde também é leccionada medicina dentária, tenho vários amigos que actualmente são dentistas. Em convívio com eles deixei-me a contemplar o restante conjunto de colegas e posso dizer que, ainda no "forno" ,a "fornada" já tem o "espirito".
Penso que o que a Ana Oliveira aqui referiu é mais do que real, e não é preciso vivenciar muito desta vida para crer nisto.
Existe o dogma do "quem é que fica com as culpas?", e o que é que isso importa? Se o objectivo é fazer com que ambos os ramos profissionais resultem numa perfeita simbiose, então vamos partir do ponto de partida que acontecendo algum tipo de negligência durante o tratamento, já teremos meios suficientes para apurar um culpado.
Em vez disso, está implantado na profissão que se tem de pagar a responsabilidade da troca... ora bem, num mês em que aconteça o Cenário 1 (do texto) pelo menos 1 vez por dia, ao fim do mês são 18.000 euros, que me parece dinheiro a mais para pagar processos judiciais de qualquer tipo... isto tendo em conta que um bom profissional e que seja creditado, não deverá precisar de ir a tribunal muitas vezes...
Penso que fui claro no que disse e não ofendi qualquer tipo de susceptibilidade.

Anónimo disse...

A mim o que me parece claro é que nesta pseudo-discussão que não me parece ter nenhum fim construtivo ambas as partes desconhecem o terreno em que se movem ou então não estão a ser honestos nas suas observações. O sistema funciona com falhas desde logo porque dos dois lados existe quem não cumpre os pressupostos legais e morais. O problema nem existia se em cada uma das profissões cada um se dedicasse a fazer o que está habilitado a fazer. Habilitado por formação e habilitado de acordo com a lei. Não adianto mais porque este não é o local mas, dos comentários aqui apresentados nenhum demonstra efectivo conhecimento do assunto. Uma dica para os dentistas : consigam que todas as clinicas exerçam legalmente no que á prótese diz respeito e terão grande parte do problema resolvido, A ILEGALIDADE COMEÇA NAS CLINICAS - só existe o MAU porque existe muito mercado para o MAU - tenham a coragem de cumprir a lei que exigem que os outros cumpram e denunciem as clinicas que não o fazem tendo uma visão de longo prazo. Para os técnicos a dica é : organizem a vossa casa antes de criticar os outros pois a MAIORIA DOS QUE RECLAMAM SOBRE ESTE ASSUNTO NEM O NOME DE TÉCNICOS DE PRÓTESE DENTÁRIA PODEM LEGALMENTE OSTENTAR - Conquistem o respeito começando por respeitar e cumprir com as vossas obrigações e não se agrupem com gente que envergonha a vossa classe e que tentam confundir as mentes reclamando direitos sobre o exercício de uma profissão que na verdade a maioria nem está habilitada a exercer.

Anónimo disse...

Concordo com o comentário anterior mesmo assumindo que talvez não saiba tudo sobre o assunto, desgosta-me particularmente depois ver em cenário de facebook profissionais fazer comentários , e saber que por exemplo pelo menos num caso, um deles exercia a sua actividade encaminhando pacientes para um técnico reabilitar na área da removível e agora fala com enorme indignação e lançando bitaites sobre o assunto. Vive-se a paz podre e só quando a nossa horta tem menos legumes reclamamos da chuva. Tavez um destes dias tenha de engolir esses comentários o colega quando a classe conhecer os factos que são indesmentiveis.

jose c. monica disse...

É verdade que a OMD tem razão,só que para ser coerente tem que dizer toda a verdade.
Quantas clinicas conceituadas ,dirigidas por dentistas ,membros na OMD,preferem a ser os técnicos a tirar as impressões ,fazer provas ,etc.?
Porque será?
Será que a OMD faz alguma coisa quanto a isso?
Fiscaliza?
Será que todos os membros da OMD com clinica própria,e não só,tem o cuidado de planear e mandar confecionar todos os dispositivos dentários da melhor maneira possível?
E melhor ainda,TEM capacidade para o fazer?
Assim como eu , técnico dentário não tenho habilitações para questionar para um qualquer tratamento dentário,afirmo que a maioria dos dentistas também não tem habilitações para decidir se um dispositivo dentário está bem elaborado ou não.Pode sim ,decidir entre várias opções aquela que achar mais adequada.
Mas não quer dizer que esteja correcto.

É claro que a Ana Oliveira tem toda a razão e seria interessante saber as respostas às questões que colocou.

José Mónica

Anónimo disse...

1º Parte
Quanto à anonímia, é apenas uma defesa numa "contenda" com uma classe bem organizada, não vejo nisto qualquer falta de convicção na exposição de ideias.
Mas não reconheço nestas palavras argumentos válidos para uma solução de consenso que deve abranger o maior número de profissionais - “Para os técnicos a dica é : organizem a vossa casa antes de criticar os outros pois a MAIORIA DOS QUE RECLAMAM SOBRE ESTE ASSUNTO NEM O NOME DE TÉCNICOS DE PRÓTESE DENTÁRIA PODEM LEGALMENTE OSTENTAR”-, poderia contrariar isto apresentando uma lista de Empresários nacionais e estrangeiros de elevado sucesso que nunca frequentou nenhuma faculdade… é forçoso reconhecer que este tipo de discurso só levanta animosidades, e que para um clima de diálogo construtivo só dificulta o objectivo. Claro que não pode estar em causa, única e exclusivamente o dinheiro, nesse sentido apresento aqui algumas questões pertinentes, que julgo legítimas, bem como sugestões que penso serem mais-valias para toda a actividade dentária, vejamos:
• não obstante as insistentes investidas da Ordem dos médicos dentistas no sentido de fiscalizar os "Laboratórios de prótese dentária com irregularidades e exercício ilegal”, e não pondo em questão a legitimidade e boa fé da sua pretensão, será mais eficaz clarificar e regulamentar a operacionalidade das duas funções, devem ambos criar e incentivar o cumprimento de regras que regulem preventivamente a ambição pontual, mas desmedida, de qualquer um dos “players” …

• Tenho a maior admiração por esta actividade e um grande respeito pelos profissionais que a exercem, e estou consciente que a maior parte destes profissionais a exerce com a maior dignidade e honra, mas quando os profissionais de medicina dentária, ou seja os dentistas, defendem para si um estatuto social equiparado a qualquer outra especialidade médica, será legítimo?...pois todos sabemos que ambas as formações académicas são distintas, e tão distintas são que a Ordem dos Médicos não incorporou esta nova especialidade e teve que ser criada uma Ordem especifica para defender os seus interesses.
• mas seguindo a pretensão dos dentistas, e olhando para eles como médicos. Permitam-me a ousadia de convidá-los fazer um pequeno exercício de comparação, com uma especialidade de Medicina que é a oftalmologia. No caso da oftalmologia aos médicos especialistas não lhes é permitido serem proprietários de oculistas, para evitar conflito de interesses, regulamentou-se.
Já no caso dos dentistas, quantos são proprietários de laboratórios de prótese? …ou mais grave ainda, os têm englobados nas suas clínicas…?
Porque é que não se regulamenta?
No entanto de uma forma construtiva e não conflituante, que é sempre a forma mais expedita de vermos estas matérias resolvidas, por morosas que sejam, sugiro que a Ordem dos médicos dentistas faça este levantamento que se reveste da maior importância, também disto depende a isenção das opiniões.

Anónimo disse...

2ª parte

•Sugiro também por uma questão de transparência, que seja obrigatório a factura do trabalho do laboratório passe a ser em nome do paciente(… o laboratório passa directamente ao paciente…), ou que seja entregue uma cópia da factura do trabalho do laboratório ao paciente, ou ainda discriminar na factura que a clínica é obrigada a dar ao paciente o valor do trabalho do laboratório e valor do acto clínico inerente aquela solução. Só assim se acaba com mal entendidos .
Todos sabemos que em relação a uma coroa de cerâmica o acto clínico é 5 ou 6 vezes mais que o valor pago ao laboratório.( … em nenhuma outra actividade económica se trabalha com estas margens)
Ainda no seguimento desta ideia, que sublinho a sua importância, apresento mais uma virtude do ponto de vista do interesse público, todavia o valor mais elevado será sempre o paciente/doente.
Se este processo fosse assim, deixaria na mãos dos dentistas a possibilidade de valorizarem o seu acto clínico, e assim diferenciarem-se pela positiva, uns dos outros. Não é justo para o paciente nem para os dentistas com mais anos de experiência, com especializações, com pós- graduações, com mestrados, etc., por exemplo, para estes o valor cobrado ao paciente por uma coroa em cerâmica é precisamente igual ao valor cobrado por uma coroa num qualquer consultório onde o dentista terminou o seu curso no ano passado.
O paciente teria mais informação na altura de decidir por uma solução… muitas vezes o factor decisivo é o preço, e nós sabemos todos que existem outros factores que deviam ser transmitidos ao paciente para que a decisão fosse o mais consciente possível.
Aqui existe um caminho a percorrer.
Haveria com certeza mais pontos para abordar e clarificar, mas para não tornar maçadora a leitura destas palavras, reservo-me para outra oportunidade. A todos os que acompanham esta questão e para o interesse das partes, penso ser urgente efectivamente saber quais as condições objectivas para a clarificação das actividades e a resolução definitiva destes assuntos. Depois disso, certamente ficaremos melhor habilitados a definir o rumo que nos convém.
Pelo interesse superior do doente e por uma actividade mais transparente

Anónimo disse...

Sr. anónimo Nº 1:

não tenho resposta para todas as questões, mas para no caso de "danos à ATM" seria melhor alertar logo o Banco, ou a SIBS, já que são responsáveis pela mesma.

Em casos de PPR, o Banco também deverá ter algumas propostas para apresentar...

Como pode ver, pouco sei acerca das siglas e nomes pomposos que aplica.

Sou protésico, e posso dizer que disso percebemos nós.

SÃO RAROS OS DENTISTAS QUE SABEM SEQUER TIRAR MOLDES! Ou não tivesse já entregue várias próteses montadas no molde, que depois não servem na boca do paciente.

A questão resume-se a dinheiro sim, portanto concordo plenamente com a emissão da factura em nome do paciente!

Era aí que os dentistas se iam envergonhar perante o paciente.

Anónimo disse...

Tão incapaz é o dentista que não sabe fazer um molde como o técnico que não sabe o que é a ATM. Continuo na minha de que aqui todos falam e ninguém tem razão .

jose c. monica disse...

Caro Anónimo NRº3.
Quem não sabe o que é ATM,PPR,Plano de Frankfurt,linha de Camper,triângulo de Bonwill,curva de compensação e outros nomes esquisitos como técnico de prótese,também devia fazer outra coisa qualquer,já que na minha opinião também só faz prótese pelo dinheiro que com ela se ganha ,em particular se for directa para o consumidor/utilizador.
Mas com certeza o Sr.Anónimo NRº3 estava simplesmente a brincar.Mas fora de brincadeira,
Se existe fiscalização,então que seja feita ,mas TAMBÉM nas clínicas dentárias.
Porque muitos dos erros que são cometidos na boca do paciente (cavidade oral)com prótese,seja ela removível ou seja fixa,são cometidos pelo profissional que a encomenda.
Espero que isto seja um ponto claro para toda a gente.
Agora seria interessante saber quem dos órgãos competentes para fiscalizar TAMBÉM possui as habilitações (não só no papel)para o fazer.
Eu, como técnico de prótese não reconheço qualquer um da OMD ,que me queira fiscalizar sem fazer prova que sabe do que fala.
Essa é a minha posição.

E como tal assino sempre por baixo

José Mónica

Anónimo disse...

3ªparte
( questões a por à OMD)
... e já agora porque é que a OMD ñ fiscaliza os dentistas que aplicam Botox???? ou isto tb está no ambito da sua formação?
.... A situação actual é manifestamente injusta. Vivemos a doença do incumprimento. E esta doença está a tornar-se um cancro –a transformar um Estado de Direito numa república das bananas. Alguns dentistas em nome da concorrência e da competitividade têm vindo a assumir desafios para os quais ñ estão preparados, e vão-se esquecendo das suas obrigações. Só assim se explica o sucessivo incumprimento dos prazos de pagamento previamente acordados. Não é isto, com certeza, que queremos para nós. Não terá aqui o bastonário da OMD uma palavra a dizer??
...

Anónimo disse...

Olá a todos, eu realmente gosto do real internet site! Esta é certamente uma página fabuloso. Todos nós olhamos para a frente à leitura de informações muito mais interessante em que você vai passar a publicar no futuro. Eu aprendi um monte com isso. Obrigado pela sua compreensão.

Nuninho disse...

CADA MACACO NO SEU GALHO! Onde está algo escrito a proibir os MD de usar bottox?
- Os TPD não sabem fazer exame extra e intra-oral nos pacientes;
- A maioria dos TPD não sabem tirar impressões
- Num caso de anomalias/irregularidades gingivais/ósseas não podem fazer nada
- Nichos...bola!
- Planos de referência...zero!

Isto só a falar de PR. Quando a PF nem há discussão possível.

Depois - esquecem-se que o tempo de cadeira anda à volta de 45-55€ por hora. Somando as 4 ou 5 consultas necessárias para a realização de uma prótese total já dá uns trocos valentes,digo eu. Deixem de chorar. Está difícil para todos.

jose c. monica disse...

Cada macaco no seu galho está certo.Mas então que os dentistas assumam de vez, que não é bem assim como querem fazer crer.
Muitos deveriam a prender a tirar moldes,muitos deveriam saber estabelecer uma DVO como deve ser,nem às vezes com dentes remanescentes sabem,quanto mais sem....
Fazer nichos para PPR ou talhes para fixa?às vezes é para rir.
Já agora 45-55€/hora?Pelas minhas contas é bem mais.E querem pagar ao TPD centimos?Por alma de quem?Por acaso alguém fez contas quanto custa o tempo de um TPD?Ou isso não interessa?
Eu bem vejo o lixo que alguns dentistas,quando se armam em TPDs,só para poupar uns € enfiam na boca dos seus pacientes.Ou é mentira?
Já me quiseram contratar para fazer PTs a 60€,e fazer coroas metalo-cerâmica a 50€,para depois cobrarem ao paciente aquilo que toda a gente sabe,e se o paciente se queixa passam a batata quente para os laboratórios."Sabe ,é assim caro porque o laboratório cobra muito.Mas o que vem a ser isto?
O problema é que há muitos TPDs a fazer prótese no próprio laboratório,e isso está errado e tem que ser punido,mas quando esses mesmos TPDs fazem o mesmo nas clínicas dos seus clientes está de repente tudo bem,é isso?
Não quero atacar ninguém ,mas comentários como do Nuninho,são tendenciosos.
Eu também poderia afirmar que a maioria dos dentistas não sabe o que faz,e não o faço.
Existem profissionais de ambos os lados que fazem asneira,ponto.
Aqui ninguém chora e se for alguém não são com certeza os TPDs,mas que o bolo cada vez está mais pequeno,isso é verdade.
Que o português comum pensa 2 vezes antes de ir ao dentista também é verdade e isso tem uma única razão,só não vê quem não quer.

jose c. monica disse...

Vou acabar por aqui,porque esta discussão não leva mesmo a nenhum lado , e como não quero interpretar mal e fazer juízos errados dos que estão desse lado do computador é mesmo melhor.
Acabam por ser sempre os mesmos que se pronunciam ,para um tema que diz respeito a um universo de profissionais bastante vasto,mas que talvez por serem mais "espertos" já decidiram não dizer nada.
Por isso um bem haja para todos

TMA disse...

Dos 3 pontos que a D ana oliveira comentou concordo plenamente com o ponto 1, mas discordo totalmente do ponto 3. O curriculo de medicos e tp e diferente e diferenciado e ha uma curva de aprendizagem em ambas as areas e especializaçoes... em ambas as areas. e nao concordo que tecnicos se façam passar por aquilo q nao sao... e fazendo tudo para alem das proteses
e fazendo-se passar por directores clinicos tb , so porque sao chicos espertos ; bons economistas

Anónimo disse...

Força a omd não deixem mais que os técnicos de prótese dentária possam ter contato com a cavidade oral, os pacientes, e façam um favor de não pedir ajuda apavorados do tipo "por favor eu so quero que a protese entre na boca do paciente" isso foi o que eu ouvi de uma dentista, TENHA A PACIÊNCIA meus doutores. Isso so pode ser um anedota. E o pior é que ainda temos de chamá-los de Sr. doutores cho-chuá cada macaco no seu galho, eu não me canso de falar.... (ANONIMO Nº4)

Anónimo disse...

TMA, qualquer pessoa pode montar uma clínica, basta ter dinheiro para se investir, pois é um negócio como outro qualquer, isso chama-se ser empresário, e essa pessoa contrata profisionais competentes e qualificados pra trabalhar pra ele bem vinda ao mundo dos negócios.(anónimo nº4)

TMA disse...

TM:
.
Acho que e sempre uma mais valia ter um laboratorio ao lado se resultar numa perfeita simbiose de objectivos. No entanto muitas das xs sao os laboratoriosque montam cadeira de dentista e fazem directamente as proteses e outros tratamentos. Quando tem um medico a trabalhar a 50% os quais nunca reclamam e devem estar sempre agradecidos. Orase um laboratorio tem cadeira de dentista deve ter tb um medico e um director clinicoque pressupoeque façaa area de reabilitaçaooral para a qual foi creditado e o lab as proteses.
Nessa situaçao sera sempreuma vendae nao uma prestaçao de serviços. portanto surge uma incoerencia na lei que so deveriapermitir o fabrico de proteses com IVA A &%.
O valor do acto clinico e realmente elevado por que para a formaçao do medico, responsabilidade do acto, aquisiçao deequipamento e materiais assim se justifica
Ha um factor economico e deformaçao continua.










Unknown disse...

Parte dos médicos dentistas actuais foram formados pelo Supremo Tribunal Administrativo de acordo com a Lei (Aviso n.º 12 418/2002 (2.ª série). - Nos termos do artigo 5.º da Lei n.º 4/99, de 27 de Janeiro, alterada pela Lei n.º 16/2002, de 22 de Fevereiro, tornam-se públicas as listas definitivas dos profissionais acreditados e não acreditados, no âmbito do processo de regularização dos odontologistas, homologadas por despacho de 22 de Outubro 2002 do Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde. Faz-se, igualmente, pública a lista dos odontologistas já acreditados no seguimento do processo de regularização de 1977 e 1982). Ou seja este senhores eram os chamados Mecânicos de Prótese e com a colaboração da Ordem dos Médicos Dentistas tornaram-se e sem qualquer formação académica tornaram-se Srs. Drs.

Anónimo disse...

acho incrivel como um membro da OMD presumo eu que seja o dr Anonimo venha tentar dar licoes de moral aos tecnicos de protese quando sabe bem da realidade do pais que temos e que presumo eu tb saiba quantas vezes ja a OMD boicotou todas as tentativas para tornar legal o denturismo em portugal fazendo pressoes politicas e ate pessoais a todos quantos tentaram legalizar o denturismo no nosso pais e nao me refiro ao denturismo selvagem mas sim a uma classe dentro da nossa area entre o dentista e o tecnico de protese com a devida formacao claro para nao serem mecanicos de proteses mas sim DENTURISTAS como vemos no Reino Unido Australia Canada Nova Zelandia Republica da Irlanda e muitos outros paises

Anónimo disse...

Na verdade identifiquei-me a 100% com tudo o que a Ana disse.
No meu caso em particular eu estudei 4 anos (licenciatura), o meu pai investiu milhares de euros na minha formação (propinas e nos materiais que foram sempre suportados pelo aluno). Estagiei durante um ano, e neste momento estou à 7 anos a trabalhar numa clínica dentária que tem 5 médicos, mas como nenhum entende nada de prótese e nós que as fabricamos estamos mais aptos que ninguém, sou eu que faço todo o trabalho de moldagem e provas, bem como a colocação...melhor sem receber um tostão.
Ganho 60% de uma tabela que é baixa, para que tenha em conta uma prótese total custa 160 euros (eu ganho 96 euros da mema).
São estes médicos que exploram os protésicos nas suas clínicas, que dizem que eles não estão habilitados? Ou são aqueles que só querem o lucro (que mais se assemelha ao negócio da droga ou do tráfico de armas) vendendo o que é feito com muito esforço e correndo sérios riscos de saúde (não esquecendo que o nosso ofício é de risco, principalmente para os pulmões).
Esta gente é igual aqueles que em África ou na Ásia exploram crianças menores, obrigando estas a trabalhos forçados e nocivos à sua saúde para enriquecer sem fazer nada para isso, condenando os outros a uma vida miserável!! Com uma diferença apenas, nós somos adultos, mas não deixamos de ser frágeis perante estes esfomeados!!

Cumprimentos

clinica dentaria em lisboa disse...

Com toda a certeza esta é uma questão pertinente. cada um tem que ser livre de fazer as suas escolhas.

Rui disse...

Caros colegas,
Tal como vêm, bastou estas declarações e como resultado o Blog parou...
Tal é o controlo que os dentistas exercem, seja ele directo ou não, que criam logo receio da parte dos técnicos, classe subordinada. Alguém sabe por que razão deixaram de aparecer novos artigos aqui neste Blog? (teorias de conspiração hihi).
Existe uma solução muito prática para toda esta temática, que no meu ver envolve 2 vertentes.
1) O Ministério da Saúde
2) O "Mistério" das Finanças
Primeiro, criar lei que permita o Dentista passar declaração com data e validade reduzida, a autorizar a feitura de prótese deste ou outro tipo. O paciente pode então deslocar-se a um laboratório com condições aprovadas em termos de segurança e higiene, a solicitar o respectivo trabalho.
2) Criar lei que obrigue a factura descriminada da parte do dentista para o acto médico e permitir factura do laboratório para o paciente com o custo da prótese. eliminando desta forma as comissões que os Dentistas aplicam sobre o trabalho do protésico. bom exemplo disto é que os Dentistas iam deixar de poder cobrar o mesmo por uma coroa e por um pontico.

Em termos praticos, isto ia tornar os trabalhos mais em conta para os pacientes.
Rui

Rui disse...

Caros colegas,
Tal como vêm, bastou estas declarações e como resultado o Blog parou...
Tal é o controlo que os dentistas exercem, seja ele directo ou não, que criam logo receio da parte dos técnicos, classe subordinada. Alguém sabe por que razão deixaram de aparecer novos artigos aqui neste Blog? (teorias de conspiração hihi).
Existe uma solução muito prática para toda esta temática, que no meu ver envolve 2 vertentes.
1) O Ministério da Saúde
2) O "Mistério" das Finanças
Primeiro, criar lei que permita o Dentista passar declaração com data e validade reduzida, a autorizar a feitura de prótese deste ou outro tipo. O paciente pode então deslocar-se a um laboratório com condições aprovadas em termos de segurança e higiene, a solicitar o respectivo trabalho.
2) Criar lei que obrigue a factura descriminada da parte do dentista para o acto médico e permitir factura do laboratório para o paciente com o custo da prótese. eliminando desta forma as comissões que os Dentistas aplicam sobre o trabalho do protésico. bom exemplo disto é que os Dentistas iam deixar de poder cobrar o mesmo por uma coroa e por um pontico.

Em termos praticos, isto ia tornar os trabalhos mais em conta para os pacientes.
Rui

jose c. monica disse...

Isto é um tema muito sensível.Quem está practicamente no inicio da sua actividade laboral , não vai pronunciar-se com receio de represálias tanto da parte empregadora como da parte da clientela(clinicas dentárias).Nos dias de hoje a internet permite que pessoas que não fazem parte de uma determinada comunidade , lá entrem e tomem o pulso do que se diz e com isso tomar algumas decisões .Aqueles que são independentes ,também se inibem ao omitir opiniões que muitas vezes não são aceites e logo sancionadas.Caro Rui , essa das facturas nunca vai acontecer,porque é exactamente aí ,na prótese , que as clínicas ganham muito dinheiro .Todos sabem isso.Aqui,infelizmente quem menos importa é o paciente.

Charles d' Almeida disse...

A Ana Oliveira tem total razão.
Sou ODONTOLOGISTA há quási 40 anos, e ainda me lembro das poucas vergonhas que vocês médicos dentistas fizeram para que não nos fosse facultado a Carteira Profissional de Odontologia, foi um escândalo. Entretanto como sempre trabalhei honestamente sem medos, nada me perturba, eu quero lá saber que vocês ganhem muito dinheiro, deixem-nos é em Paz, e, já agora, se calhar o silêncio é o melhor, e, sabem porquê??? durante o meu tempo de profissão, eu vi com os meus próprios olhos, tanto disparate, tanta asneira, trabalhos tão mal executados, mas enfim só tinha que me calar, e desfazer o mal que gente de Faculdade de Medicina fizeram. Não tenham dúvidas absolutamente nenhumas do que acabei de escrever, isto é AUTÊNTICO... vi muito mas muito trabalho mal executado. Graças a Deus que são poucos presumo eu, mas, isto só para lhes informar, que afinal, se calhar, não somos assim tão maus!!!Pelo menos falo por mim, amo o que faço, sem pensar em ter isto ou aquilo. As pessoas trabalham, de maneira que não devem ser exploradas pela saúde da boca, eu sei muito bem o que estou a dizer, em relação a próteses estomatológicas então era um atentado ao bolso das pessoas. Portanto o mundo chega para todos, pensem em trabalhar bem, não passem o tempo em guerras connosco, porque nós, e falo por mim, sei fazer tudo, mas, tudo e bem!!! Sou do tempo do Dr. Simões Santos, Pedro Lacerda, Reis e Almeida, Oliveira Anão Etc. etc. etc. e já agora, não venham com nomes para amedrontar, falar em Hiperplasia Fibrosa, Casos de ATM, desgaste de Patterson, existem profissionais vossos que não sabem tirar moldes... ISTO É VERDADE.

Charles Almeida disse...

Desde há alguns anos que estes médicos dentistas, depois de estarem aptos a trabalhar, nunca mais se calaram com guerras de autênticos meninos birrentos... é muito triste ter que lidar com gente desta estirpe. Foram guerras vergonhosas que estes dentistas fizeram contra nós ( ODONTOLOGISTAS ) principalmente pelo seu infeliz representante. Mas a guerra foi ganha pela verdade, caráter, dignidade e, saber estar na vida, sem ódios, sem invejas, e, sem a doentia mania de se querem evidenciar, nós ( ODONTOLOGISTAS )nunca atacámos quem quer que fosse, nunca atacámos esses dentistas, dizendo mal dos seus trabalhos, nunca abrimos a boca para contar tanto disparate. Mas enfim, são muitos anos de trabalho nas bocas dos nossos pacientes, e, sempre de bem com o paciente pelo trabalho executado, ficam nossos clientes por longos anos com as suas famílias. Por isto e por aquilo, deixem-se de embirrar com os Protésicos Dentários com carteira profissional, porque eles é que estão bem, levam um preço em conta atendendo o seu trabalho, os médicos dentistas não gostam desta forma porque lhes tira o ganho exagerado dos preços que levam nos consultórios aos seus pacientes, e, ainda por cima, são os Protésicos Dentários que vão aos consultórios desses tais dentistas, para tirarem moldes, fazerem as ceras de articulação, e, a maior parte das vezes também colocam na boca dos pacientes. Então que razão faz com que estes senhores, estejam em guerra permanente com os Protésicos Dentários? É que não faz algum sentido... só se for por termos monetários... em vez de 200 euros como o protésico ganha, incluindo todo o material, e, mão d'Obra, o senhor dentista ganha 600 euros, cujo trabalho que tem é apenas e só dizer ao paciente o ORÇAMENTO. Haja Paz e Honestidade na maneira de ser e estar na vida.

Maria Alves disse...

Como cliente de uns e de outros, tenho apenas a dizer o seguinte:
Concordo com o que foi dito no inicio por Ana Oliveira.
Como adquirente de uma prótese junto de uma medica dentista, a mesma não me tocou com um dedo nem para receber o pagamento, pois nem isso fazem. Quem me tirou o molde foi o técnico, do principio ao fim. Trabalho da dentista foi zero. O que é que eu perdia em comprar directamente ao técnico ? Nada, ficava a minha carteira a ganhar. Da parte da medicina dentária o que vemos acima de tudo é o interesse monetário. Mais ainda quando vemos que são as clinicas agopra a criar um cubículo para lá colocarem um técnico de prótese e a quem pagam uma miséria. Mais ainda, tomei conhecimento ontem mesmo de uma clinica dentária que coloca um anuncio a pedir um estagiário de Protese dentária e a troco de 600 e poucos euros o quer colocar sozinho à frente do Laboratório. Faz uma prótese total num dia e a Clinica factura ao cliente 800,00 €. Isto é pior que Africa e do que a China. Estamos a lidar com gente sem escrúpulos e com uma classe que se protege fortemente.
Falta união aos Técnicos de Protese.
Como cliente digo que deveria a Inspeção de Trabalho verificar oq eu se passa em Clinicas Dentárias e até em certos Laboratórios associados às clinicas, onde estagiários a troco de adquirirem experiência trabalham sem nada ganharem e são explorados e levados a trabalhar às vezes mais de 10 horas por dia.
Por isso acho que os senhores dentistas deixem-se de arrogância e trabalhem. Não é à toa que ADM e outros sistemas de Saude deixaram de têr acordos com os Dentistas. O cliente assinava recibos de trabalhos que não eram realizados. Sei do que falo, pois foram-me apresentados vátios.

Anónimo disse...

Ano novo, vida nova....
A polémica acabou?
Já há respostas à missiva inicial?

Anónima (por enquanto)

Anónimo disse...

Ainda há dias um Médico Dentista entregou e colocou uma protese total em cera na boca da paciente e mandou-a para casa assim, diz ele "que estava tão perfeita que nem parecia uma prova de ceras com dentes" será possivel estes Sr.Drs. reclamarem por algo que alguns nem sequer têm noção como é feito, pois caso não saibam há cursos de Medicina Dentária que não têm protese dentaria no plano curricular.

Anónimo disse...

Nuninho, e quanto custa a hora de um TPD? Se não sabe, custa mais montar um laboratório que uma clínica. Com o valor de montar a clínica só compra o sistema CAD/CAM e mais nada. Depois os MD demoram 1 hora a preparar 3 ou 4 dentes e mais 1 hora a cimenta-los e quantas horas precisa para fazer essas 4 coroas? Se falarmos de prótese sobre implantes então esta proporção roça o ridículo!
Os MD têm a mana que têm de cobrar 3/4 vezes o valor do laboratório porque acham que têm de ganhar muito mais.
A solução era cada um cobrar o seu trabalho ao paciente. E o paciente ter algum conhecimento para não aceitar certas porcarias que lhes (os MD!) colocam na boca!

Anónimo disse...

Caros colegas. Os argumentos dos tpd sao validos no sentido de haver 2 pesos e 2 medidas em relacao ao nosso trabalho. Trabalhei 10 anos em Portugal e tirei muita impressao em clinicas clientes sem ganhar um chavo a mais. Muito injusto. Entretanto tirei um mestrado em denturismo na australia, tenho clinica minha e pelo menos 3 clinicas dentarias em meu redor enviam me pacientes. Eu retribuo e ha cooperacao franca entre as partes e na maioria de paises onde existe denturismo legal com formacao legal, ha cooperacao e respeito mutuo entre as partes. Ha sempre excecoes à regra, mas na geral ha protocolos que nao sendo escritos, o pessoal segue e isto funciona. Quanto à OMD impedir a formacao de exercicio de denturismo em Portugal, isso tem os dias contados :)
Alberto Carvalho.

Anónimo disse...

Boa tarde a todos.

sou TPD a 12 anos e adoro aquilo que faço.
É com grande espanto que leio determinados comentários, quero entretanto aqui deixar 2 pontos que acho relevantes.
1ponto.
Eu trabalho com bons e maus dentistas, passo a exemplificar:

o bom dentista é aquele que é parceiro, competente, que pede opiniao e ajuda, é aquele que pega no telef e diz que precisa é aquele que sabe tirar moldes, é aquele que sabe admitir que o trabalho pode nao correr bem para ambos os lados.

o mau dentista é aquele que que acha que é o melhor, arrogante, nao fala com TPD mas manda a assistente falar, nao comunica, nao sabe tirar moldes, talham e executam mal os seus trabalhos etc etc etc... seria uma vasta lista daquilo que ja vi.

2 ponto
o que eu quero dizer com isto é que voces caros dentistas e parceiros cometem tantos mas tantos erros que ao paciente nao é perceptivel ver e que so nos nossos laboratorios temos noçao do que VOCES colocam em boca, ja vi de tudo, e ate ja me colocaram em clinicas a desenrascar trabalhos assustadores por teimosia e capricho vosso, para nao gastarem nem mais um centimo.
Nao me venham com nomes tecnicos e sabedorias que vem em livros. na pratica nenhum de voces aplica passo a citar (paredes de descanso e acrescimo de botoes de retençao) dá vontade de rir.
fiquem sabendo que os laboratorios tem paralelometros virificam pontos de contacto etc etc como vem nos livros ...

sao poucos os dentistas que tiram moldes melhor que um protesico e que tenham tanta nocao do molde quando este é convertido em gesso, para nos basta olhar para ver que esta mal tirado

para acabar:
o bom dentista nao se incomoda se o seu protesico faz trabalhos directos ao paciente, simplesmente porque o bom dentista esta preocupado em fazer reabilitacao da cavidade oral, implantes, ortodontia etc etc e uma protese acrilica nao lhe vai tirar horas de sono nem o dinheirinho para comprar o porche ou BMW .

tenham paciencia defensores e anti protesicos mas o vosso problema deve estar nas clinicas vazias que voces ostentam e ter pouco trabalho so assim protese removivel feita por TPD vos pode incomodar.


jose c. monica disse...

Concordo com quase tudo que o último interveniente escreveu.E como já se viu,este Blog também é lido por supostamente CDs ,que me parece,estão muito longe da realidade ou não sabem do que falam.Este é um debate que não leva a lado nenhum,porque nesta cadeia alimentar os Tpds são aqueles que não tem voto na matéria e com certeza não será por incompetência.É uma área que gere muito dinheiro,porque é disso que se trata,e os labs são aqueles que fazem o trabalho e os que menos recebem.Não pode haver discussão sobre isto ,porque é verdade.
Nos Posts aqui colocados,por alguns CDs ou aspirantes a tal,não vale a pena atirar com termos técnicos para o ar,seria fácil de refutar,quando os mesmos que ao gerirem as próprias clínicas de repente se lembram que tempo é dinheiro e o Tpd que resolva.
Se houver problemas apanha com uma reclamação e aí faz o trabalho de novo(para não perder o cliente).
Exemplo disso
basta ler novamente o que o primeiro anónimo(?) escreveu.
Não quero e não vou entrar em guerras que não levam a lado nenhum.
Bem haja para todos
José Mónica

andreeof disse...

Sinceramente, e se me permitem, esta discussão demonstra apenas a falta de seriedade de todos os intervenientes. TODOS! Porque todos podem ter alguma razão e também não a ter. Sou dentista, estudei e vivi em Espanha. Trabalho cá em PT. O dentista que tentar fazer boa prótese sem um bom protésico, está tramado. O protésico que ache que sabe reabilitar o que quer que seja deve manter a boca fechada! Assim de simples! Por um bom técnico, asseguro, que bem se paga! E a responsabilidade da colocação de uma prótese numa boca é demasiado grande para ser deixada a uma pessoa não clínica. E do mesmo modo que já ensinei muitas coisas ao meu TDP, também o meu técnico me evitou fazer grandes cacas. Por isso nestas guerras de alecrim e manjerona, ninguém chega a lado nenhum, quem fica mal servido é o paciente e assim mesmo se justifica a incompetência de todos! O meu TDP às vezes até quase me pediu autorização para me cobrar mais por alguma coisa extra que fez... Triste como pelas atitudes de todos nem dentistas nem TDP cobram aquilo que acham que o seu trabalho vale! Meus amigos, deixem as pessoas ganhar o dinheiro que lhes der na real gana, se faz favor e parem com a inveja e a mesquinhez. Uma vez ganha-se mais e outras menos! É assim mesmo!
Verdade verdadeira, os MD em Portugal acham-se maravilhosos, os TDP têm inveja nem sei bem de quê, os médicos acham-se Deus, etc, etc, Sr Dr., Sr. Engº... enfim... é o que temos. E o pior de tudo é todos acharem que tudo sabem, que têm sempre razão e os culpados são os outros. Reflitam lá nisso, por favor. Se és dentista e achas que o teu técnico faz mal, avisa. Se és técnico e algo não está bem, faz o mesmo! Parem de se culpar uns aos outros e falem mas é. Resolvam o problema e deixem-se de manias.

andreeof disse...

Querem mais exemplos? O meu técnico ficou estupefacto quando lhe apresentei uma impressão com selamento periférico e eu lhe perguntei porque razão me costumavam outros técnicos destruir o selamento e fazer a prótese aleatória. A resposta dele foi muito pronta: a maioria dos dentistas não sabe o que é selamento periférico e a maioria dos TDP começa a ficar tão habituado a impresão em alginato que... já não sabe seguir as diretrizes do selamento. Quem tem culpa do péssimo nível desses tamancos que muita gente tem na boca?

Carlos Pereira disse...

Fiz curso de tpd aqui em São Paulo, me parece ridículo o tpd atender particular diretamente.....isso só pode e só deve ser feito pelo dentista......

Carlos Pereira disse...

Fiz curso de tpd aqui em São Paulo, me parece ridículo o tpd atender particular diretamente.....isso só pode e só deve ser feito pelo dentista......

Laboratorio Dental Design disse...

El intrusismo laboral es una lacra que hay que eliminar, porque luego pasan cosas como esta y salimos todos perjudicados.

Dentista Lisboa disse...

Descobri agora este site. Bom conteúdo